Forum Ass./IG Binational

Angepiekst von shannon greife ich das Thema hier mal auf (wusste nicht so genau wo es hin gehört).

Also, ich bin gegen die Initiative, befürworte aber den Gegenvorschlag.
Ich finde, wir sollten nicht Kriminelle durchfüttern müssen. Und es würde dem ausländerfeindlichen Teil der CH etwas den Wind aus den Segeln nehmen.
Ich denke, es ist nur fair, dass jemand, der sich nicht an die Regeln des Gastgebers hält auch nicht bleiben darf. Allerdings soll dies nicht willkürlich geschehen. Es sollte nicht jemand wegen eines Diebstahls in sein Land ausgeschafft werden, wenn ihn dort Folter erwartet. Handkehrum kann ein Schwerverbrecher nicht erwarten, dass er hier mit offenen Armen empfangen wird.

2xnein natürlich.
falls beides angenommen wird, "bevorzuge" ich natürlich den gegenvorschlag.

Ich gehe mit akos einig.
Wobei ich befürchte, dass es überhaupt nicht viel bringt. Je krimineller jemand ist, desto weniger wird ihn das Heimatland wieder aufnehmen. Stelle mir vor, dass gewisse Länder genauso fantasievoll sind wie z.B. Nigeria.
V.a. für die Kriminellen sind wir Schweizer eine Lachnummer, daran wird sich nichts ändern, auch wenn ein Gesetz geschrieben wird. Eingehalten werden muss es auch noch. Wir werden danach oft wieder hören "uns sind die Hände gebunden"...
In dieser Thematik bin ich Pessimist, ganz gegen meine Natur.
Flora

@JD
darf ich fragen, was dich am Gegenvorschlag stört?

Ja, auch mit dem Gesetz wird es schwierig sein. Kein Land hat interesse an Kriminellen, ob es die eigenen Bürger sind oder nicht.

dochdoch, die schweiz schon. sie haben ja erst letztens den "erfolg" gemeldet, dass sie den mann der vor x jahren in st.gallen einen lehrer ermordet hat endlich in seinem heimatland gefasst haben und in ein schweizer gefängnis zurücktransportiert haben.

ich finde die diskussion zu dem thema allgemein schwierig, denn klar, wer hier bleiben will sollte sich an die gesetze halten, aber
--> wenn die person in seinem land verfolgt wird, was machen wir dann?
aus einer haftstrafe wegen diebstahl kann nicht plötzlich todesstrafe wegen politischer verfolgung werden oder?

und das grössere problem bei der sache das wir bereits aus anderen migrationsfragen kennen: wer kann das wirklich nachkontrollieren ob eine person in seinem heimatland sicher ist??


ich bin zudem der meinung, dass noch mehr verhindert werden könnte, wenn in den entsprechenden bevölkerungsgruppen präventive massnahmen noch intensiver erfolgen würden. allerdings ist mir auch ein projekt bekannt das eingestellt wurde WEGEN seiner wirksamkeit! auch das ist fremdenangst, die angst dass die fremden plötzlich "gleich gut oder besser" sein könnten als die schweizer. das gehört jetzt eigentlich schon wieder in ein anderes thema

bereits jetzt werden mehr oder weniger kriminelle ausländer ausgewiesen bzw. ausgeschafft, wenn sie denn von den entsprechenden ländern überhaupt wieder aufgenommen werden. sei das wegen fehlender oder abgelaufener papiere, wegen schulden oder im rahmen einer verurteilung. auch mit schweizer ehepartnern und gemeinsamen kindern. auch schweizer kinder mit ihren ausländischen eltern.

das neue gesetz und auch der gegenvorschlag bringen überhaupt nichts neues! es dient nur dem populismus der svp, hurra, wir retten euch arme schweizer... aber weder initiative noch gegenvorschlag werden auch nur ein einziges problem lösen!!

naja, ich find den Gegenvorschlag eigentlich sinnvoll.
Dass die Ursache anderswo liegt ist klar. Aber in der Politik ist niemand daran interessiert, dort zu arbeiten. Also flicken wir weiterhin Löcher.

Fakt ist: wir haben ein Problem mit kriminellen Ausländern. Das einfachste ist selbstverständlich, sie rauszuschmeissen. Aber wir müssen auch die Menschenrechte wahren. Wenn in einem Land die Menschenrechte nicht gewahrt werden, auch von einem Kriminellen, so dürfen wir die Person nicht ausschaffen. Dieses System verunmöglicht es wohl in vielen Fällen.

Als Ursache sehe ich eine schlechte Asylpolitik (was zu vielen Wirtschaftsflüchtlingen führt) und schlechte Integration. Gut integrierte Menschen werden in der Regel nicht kriminell.

genau, es nützt überhaupt nichts, eine solche initiative aufzustellen. denn solange es keine gerechte weltwirtschaft gibt, wird es immer auch leute geben, die aus wirtschaftlichen gründen auswandern, seien dies schweizer mit diplom nach amerika oder afrikaner ohne diplom in die schweiz (oder jede andere kombination). finde ich extrem legitim. verhungern ist nicht lustig.
aber es ist schon klar, wer viel hat, der will auch mehr, und ist nicht bereit, etwas am system zu ändern, das einen selbst reich gemacht hat, und denjenigen etwas davon abzugeben, die darunter leiden und eben nichts haben.
die wirtschaftssysteme sind die wahren verbrechen, nicht die kleinen diebe.
mörder und so brauche ich auch nicht, die werden aber wie gesagt heute bereits ausgewiesen. und auch viele andere kleine fische. bloss wirtschaftskapitäne leider nicht.
menschenrechte wahren? dazu gehört meiner meinung nach auch das recht auf nahrung!

Noch etwas zu Initiative/Gegenvorschlag. Ist der Gegenvorschlag nicht vor allem deshalb zustande gekommen, weil man vor der Initiative Angst hatte und ihr etwas entgegensetzen wollte? Und nicht etwa, weil er so super sei... Ich finde unseren Bundesstaat und die Verfassung eigentlich super und bin stolz darauf! Einer der wichtigsten Grundsätze ist, dass vor dem Gesetz alle gleich sind! Alle beinhaltet eben alle.

Im Übrigen finde ich die folgende Argumentation von Rechtsanwalt Marc Spescha sehr gut!!:
http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazi ... rc-spescha

und das FIMM, wo die IG Binational ja Mitglied ist, ist übrigens auch im Komitee von 2xNEIN.

Darüber und über das Ausschaffungslied von Franz Hohler können wir gerne noch diskutieren:
http://www.youtube.com/watch?v=Gszp3NbQU3A

oh, ist jetzt die diskussion schon fertig? :(
ich hab die frage noch nicht beantwortet, was ich gegen den gegenvorschlag habe.
was mich besonders daran schockiert, ist, dass in der bundesverfassung(!) die diskriminierung von drittstaatenangehörigen zementiert wird! wegen der freizügigkeitsabkommen mit der eu können eu-verbrecher gar nicht ausgeschafft werden (nur in gaaanz selten schlimmen fällen), also was bleibt, wieder einmal die bösen araber, afrikaner und südamerikaner und asiaten. es ist die gleiche stossrichtung wie das neue ausländer(diskriminierungs)gesetz, worunter wieder wir binationalen paare zu leiden haben. ich MUSS jetzt mit meiner frau oder meinem mann zusammenwohnen etc. weil sie/er weder schweizer ist noch eu-bürger-in, obwohl es für unsere lebenssituation vielleicht besser anders stimmen würde. und dies auch darum, weil ICH schweizer bürger bin. nur ist die ausschaffungsinitiative inkl. gegenvorschlag NOCH schlimmer als das ausländergesetz, weil es diesmal nicht "nur" um ein gesetz geht, sondern um einen verfassungsartikel!!!
diesmal gehts vielleicht "nur" um kriminelle drittstaater, aber was kommt als nächstes?!
schockiert euch das nicht?

ich sehe mich dadurch eher wenig beeindruckt.
Es ist genauso wenig neues wie der Inhalt der Initiative.
Aber, ich will ehrlich gesagt lieber einen Gegenvorschlag angenommen sehen, als die Initiative selbst.
Die Welt ist nicht gerecht, und sie wird es nie sein! Sonst müssten wir alle Grenzen aufheben und auf der ganzen Welt dasselbe Recht gelten lassen. Doch selbst dann gäbe es immer noch Benachteiligte.

Wir wollen uns, die Schweiz mit ihren Vorzügen, schützen und die Menschen, die glauben, ein angestammtes Recht auf diesen Standort zu haben. Wir verteidigen unser Revier. Ganz natürlich.
Migration hat es immer gegeben und das wird so bleiben.
Selbstverständlich darf ich mit meinem Ehepartner zusammen leben, auch wenn dieser Ausländer ist. Und wir uns an die bestehenden Regeln halten. Diese Regeln wurden angepasst und somit die Rechte der Binationalen beschnitten, WEIL ES MENSCHEN GAB DIE DIESE RECHTE MISSBRAUCHT HABEN. Was ist nun wichtiger? Dass die Schweiz sich selbst schützt und verteidigt, oder das Recht des Einzelnen auf totale Freiheit? Es ist ein Konflikt zwischen dem Kollektiv "Schweiz" und dem Individuum. Ich schätze unsere Gesellschaft als sehr individualistisch ein, und ich denke, deshalb werden auch immer so viele Stimmen laut, wenn 1 Person in ihren Rechten ein wenig eingeschränkt wird.
Ich will nicht sagen, dass die Gesetze immer verhältnismässig sind, aber der Aufschrei bei Änderungen bei diesem Thema ist es auch nicht immer.

Ich kann da gerne unser Beispiel machen: Ich lebe in einer binationalen Ehe. Wir haben uns an die Regeln gehalten, sowohl des ausländischen als auch des schweizerischen Rechts. Selbstverständlich ist es etwas schwieriger mit einem Ausländer zu heiraten als zwischen zwei Schweizern. Das ist doch ganz normal. Von rechtlicher Seite sind wir aber zur Zeit nicht weiter benachteiligt in unserem Alltag als andere Paare. (natürlich ist da noch der B-Ausweis, aber der beeinflusst auch nicht mehr viel bei anderer Hautfarbe).
In Ausnahmefällen, wie bei Sans-papiers oder Asylbewerbern oder sogar Kriminellen muss man eben auch die Verhältnismässigkeit sehen. Wieviele Asylbewerber aus Drittstaaten werden abgewiesen und wieviele angenommen? Wie viele Sans-papiers sind tatsächlich sans-papiers oder haben absichtlich diesen Weg gewählt?
Im Einzelfall mag das hart sein, weil man leidet (wir auch), weil sich andere nicht korrekt verhalten. Aber es braucht eben auch das nötige Verständnis, dass es nicht von nichts kommt. Es hat eine Ursache! Gerade deshalb sollten sich Binationale oder Ausländer allgemein mehr darum bemühen, dass Missbrauch und Kriminalität in ihren Reihen ausgemerzt wird.

und schon wieder gebe ich akos recht.
Unser System war eigentlich schon gut gemeint: dass an Leib und Leben gefährdete Menschen hier Ruhe und Sicherheit bekommen, bis sie wieder in eine stabilisiertes Heimatland zurück können!!!
Da werden Papiere "entsorgt", Heimatländer weigern sich, ihre Pappenheimer wieder aufzunehmen, etc., etc. Diejenigen, die mit falscher Nationalität hierher kommen, sind nicht diejenigen, die es nötig hätten. Und genau diese schaden uns Binationalen am meisten. Und da wird dieses Vorgehen in diesem Forum noch verteidigt.
Wer sich so Aufenthalt erzwingt, wird ganz bestimmt nicht ein guter, gesetzestreuer Bürger. Richtige Kriegsflüchtlinge, die direkt aus der Hölle kommen, sind nämlich auch dankbar, dass sie hier sein dürfen. Aber wer ist hier schon direkt aus den Lagern aus Darfour? Wieviele Frauen und Kinder die im Kongo systematisch vergewaltigt werden, dürfen hier leben???
Z.b. Schweden holt mit Flugzeugen direkt aus Darfour Frauen und Kinder raus. Was machen wir Schweizer? Wir füttern Männer durch, die nicht einmal sagen, wer sie sind, wenn sie heiraten und Kinder machen!
Wer sind denn die Leidtragendsten in Dürre und Krieg? Frauen und Kinder. Wo sind sie denn?
Ja, es muss etwas getan werden. Und ja, irgenwo muss angefangen werden. Wie bei jedem Gesetz können nicht 100% abgedeckt werden.

Wobei mir klar ist, dass die Intentin der SVP nur darauf zielt, Stimmen zu fangen. Auch sie wissen, dass es kaum umgesetzt werden kann. Aber der "einfache Bürger" denkt wieder: wow, die machen endlich was!

Recht heisst nicht Gerechtigkeit. Aber ich denke jetzt einmal, es werden wenige unschuldige Kriminelle ausgeschafft!
Auch diese Suppe wird nicht so heiss gegessen.
Und ich möchte mich nicht für kriminelle Menschen, v.a. Männer, einsetzen. Sondern für uns binatinalen Paare. Dafür, dass alle Schweizer leben können, wo sie möchten, auch in der Schweiz, sogar wenn sie einen Drittstaatenangehörigen lieben. Und die Möglichkeit haben, diese Person richtig kennen zu lernen, bevor sie heiraten, bzw. heiraten müssen, nur dass sie in ihrer Heimat Schweiz zusammen leben dürfen!
Das, lieber JD ist mir deutlich wichtiger.

ocean

ich habe den eindruck, dass wir überhaupt nicht über das gleiche thema diskutieren. zunächst verbitte ich mir die unterstellung, ich würde irgendwelche verbrechen unterstützen. durch die ausschaffungsinitiative wird garantiert keine einzige frau irgendwo auf der welt gerettet. es geht auch nicht um bezness. auch nicht ums vorsätzliche heiraten und kindermachen. es geht darum, dass menschen um ihrer herkunft willen anders behandelt werden. und es geht darum, was in eine verfassung gehört. allfällige strafbestimmungen gehören in gesetze, und dort sind sie heute schon und werden auch angewendet. und wo sie heute nicht angewendet werden, werden sie das auch in zukunft nicht können. wenn jemand keine papier hat, wird er die nicht plötzlich haben, und wenn ein staat seine angehörigen nicht zurück will, wird unsere verfassung daran genau nichts ändern. ihr sagt ja selber, dass weder initiative noch gegenvorschlag die probleme lösen werden. es geht nur um stimmungsmache. ich finde den artikel von marc spescha wirklich sehr gut.

@JD
Ich habe manchmal das Gefühl, dass du fast ein bisschen danach suchst, dass Ausländer diskriminiert werden. Das ist genauso, wie fast jeder, der etwas gegen Juden sagt, als Antisemit abgestempelt wird, obwohl es doch sicher auch schlechte Juden gibt und man sie kritisieren dürfen sollte.

Nein, es geht nicht darum, dass Menschen ihrer Herkunft willen anders behandelt werden. Frauen werden anders behandelt als Männer, Kinder anders als Jugendliche und diese anders als Erwachsene. Das ist nun mal so, Ausländer sind auch so eine Gruppe Menschen, die vor dem Recht eben nicht gleich sind. Es ist auch gar nicht möglich, sie gleich zu stellen. Sonst dürften sie ohne Visum hier her kommen, hier ohne Arbeitsbewilligung arbeiten, etc. die Folgen kannst du dir denken.
Ich denke nicht, dass ein Ausländer, der einen Einmaligen Einbruch begangen hat, deswegen gleich ausgeschafft wird. Bei schwereren Verbrechen, also z.b. bewaffneter überfall, Vergewaltigung und insbesondere Wiederholungstätern (aktuelles Beispiel: Raser) ist jedoch eine Ausschaffung sehr wohl eine gute und angemessene Strafe.

Es geht sehr wohl um die Frauen und Kinder.
Der Aufreisser dieser Initiative sind ja die "kriminellen Asylanten".
Und genau da hakt es, wie ich beschrieben haben. Wären es wirklich an Leib und Leben bedrohte, wie im Sudan und Kongo, diese würden ganz bestimmt nicht vergewaltigen oder was weiss ich.
Doch, JD, das gehört zusammen.
Um zu differenzieren: es geht nicht um die Ausländer, es geht um kriminelle Wiederholungstäter. Und so weit gekommen ist es, weil es immer Leute gab, die sagten: jö, der Arme, müssen wir doch helfen...!
Es gibt viele positive Beispiele von Asylbewerbern, die ihre Chance genutzt haben, zu ihrem und dem Wohl ihres Gastlandes.
Ob die Initiative eine Chance hat oder nicht, spielt ja keine Rolle, wenn man darüber disktiert. Dann müssten wir über die Manipulationen der SVP disktieren - aber da wir hier ja eh dieselbe Meinung vertreten, bringts auch wieder nichts.
Und wie akos auch, denke ich: irgendwo muss man ansetzen.

P.s. niemand unterstellt dir, du würdest Gewalt unterstützen. Aber immer die Täter in Watte einpacken und die Opfer liegen lassen, bringt nichts. V.a. nicht, wenn der eine "Opfer" ist, nur weil er z.B. aus Afrika kommt, auch wenn er Täter ist.
Flora